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esame guida turistica prov.Roma (non Bersani)

<em>@silvia65 wrote:</em><blockquote>Ciao a tutti!<br />
Scusate ma io sono molto ignorante in materia...Qualcuno mi sa dire com'è strutturato l'esame scritto? Cioè, è solo tipo un tema, oppure sono varie domande, tipo test, oppure enrambi? Ed è vero che è solo storia dell'arte, oppure c'è geografia e legislazione anche nello scritto? Vorrei sapere cosa mi devo aspettare...<br />
Grazie e chi ne sa qualcosa e vuole rispondermi</blockquote><br />
<br />
E' un test con domanda a risposta multipla (quattro possibilità, di cui solo una è esatta).<br />
No, non c'è legislazione nello scritto.
 
le materie dello scrito sono geografia (economica-ambientale) stoira dell'arte ed archeologia.<br />
Lo scritto, come è scritto nel bando, sarà molto porbabilemte con domande a risposta multipla (anche se si riservano la possibilit di scegliere anche per il tema, ma di fatto non succede mai!). da quello che so circa 90 domande in un ora (le domande non sono sepre difficilissime, ma spesso sono formulate in maniera contorta, e bisogna leggerle con attenzione!)<br />
questo è quello che so.<br />
ciao
 
<em>@nike wrote:</em><blockquote>qualcuno può consigliarmi un buon testo di geografia utile per affrontare questo esame? e di legislatura? grazie</blockquote><br />
<br />
Indicazioni geografiche le trovi anche sulla guida rossa del Tci, altrimenti non dovestri faticare a trovare anche su internet qualcosa che riguarda il Lazio.<br />
Sulla legislazione: devi scaricarti, sempre da internet, le leggi relative alla professione turistica e al sistema turistico
 
<em>@vale075 wrote:</em><blockquote>Ciaooooooooo a tutti!!!<br />
qualcuno può postare le domande dei precedenti concorsi,pleaseeeeeeeeeeeeee!!!<br />
Grazie</blockquote><br />
Ciao vale075,<br />
leggo che la stessa tua esigenza di conoscere come sono andati i precedenti concorsi la hanno anche nike, Sylvie, ivein, Pieri, silvia65, Ana ed altri.<br />
Tutte le domande sia degli scritti che degli orali (una per una!) delle precedenti prove le si può trovare nel forum <a href="http://http://www.fororomano.net/atrium/">http://www.fororomano.net/atrium/</a> dove pure si trovano tantissime altre informazioni utili per il concorso e per la professione di guida. Così come il presente forum anche quello è costituito e sostenuto da tanti volenterosi che spontaneamente mettono in comune i loro contributi per il beneficio di tutti. Vi trovano spazio anche le richieste e le comunicazioni più varie pertinenti il nostro territorio dal punto di vista turistico culturale.
 
Oggi doveva uscire l'avviso della communicazione per la data dello scritto dell'esame.<br />
Invece, c'era soltanto avvisi per spostamento della communicazione per la data al 20 febbraio, 2012,<br />
e per 30 novembre per la lista dei candidati ammessi. Girano la voce che l'hanno bloccato questo l'esame...<br />
Infatti, non c'e' piu' il bando dell'esame sul sito della Provincia. Chissa'.... :?
 
<em>@hirorin wrote:</em><blockquote>Oggi doveva uscire l'avviso della communicazione per la data dello scritto dell'esame.<br />
Invece, c'era soltanto avvisi per spostamento della communicazione per la data al 20 febbraio, 2012,<br />
e per 30 novembre per la lista dei candidati ammessi. Girano la voce che l'hanno bloccato questo l'esame...<br />
Infatti, non c'e' piu' il bando dell'esame sul sito della Provincia. Chissa'.... :?</blockquote><br />
<br />
Comunicazione letta, ma a cosa ti riferisci quando parli di "esame bloccato"?!?<br />
<br />
Considera che il bando è scaduto, comunque: che sia presente o meno sul sito è ininfluente oramai...
 
Salve a tutti!!!<br />
Da un pò di tempo gira voce che vogliano togliere questo concorso,ma mi chiedo se una cosa del genere sia possibile!!!C'è gente che sta già studiando e investendo un sacco di tempo,come può accadere una cosa simile?
 
Non credo possano farlo. Anche perchè abbiamo pagato e se lo annullano dovrebbero ridarci i soldi. E non so quanto questo convenga loro visti i buchi economici che ci stanno!
 
<em>@sakura87 wrote:</em><blockquote>Non credo possano farlo. Anche perchè abbiamo pagato e se lo annullano dovrebbero ridarci i soldi. E non so quanto questo convenga loro visti i buchi economici che ci stanno!</blockquote><br />
<br />
Estto, sono dello stesso avviso. E le ragioni poi per un'eventuale annullamento?!? Tra l'altro non ci sono posti di lavoro in ballo, ma solo una qualifica...
 
Chiunque abbia delle informazioni più dettagliate, precise e serie, è pregato di riportarle (Io il 2 di novembre telefonerò in provincia), perché vorrei sapere da dove e da chi nascono certe voci... Atteso che anche a me girano le scatole per un rinvio che mi dà fastidio, al di là del maggior tempo a disposizione per studiare.<br />
<br />
Se poi ci mettiamo che il 30 novembre uscirà l'elenco degli ammessi, chi mi sa dire come si confà questo con un'ipotesi di annullamento?!? Oddio, tutto è possibile, però... :roll:<br />
<br />
Altra cosa: chi frequenta corsi a pagamento, può chiedere ai propri docenti/organizzatori quanto siano fondate certe "voci"? Anche per una tutela personale ed economica: non si possono sborsare centinaia e centinaia di euro (di questi tempi, poi...) e venire a sapere tra qualche mese che non serve a nulla, salvo il proprio arricchimento culturale (che è sempre bellissimo, per carità...).<br />
<br />
Un'ultima cosa. Non la butto in politica, perché non mi interessa. Però, è un po' l'ennesima dimostrazione e... perdonatemi: STIAMO IN ITALIA....! Con tutto quello che ne consegue (astenersi da altri giudizi/commenti)
 
Non credo che potesse annulare l'esame anche perche' come dice Pedro che ci sarebbe uscito l'elenco degli candidati ammessi. Ho letto che vogliono bloccare ... mi sembra perche' nel bando c'era scritto qualche cosa di guida nazionale (?).<br />
Considerando che l'ultimo esame alla fine ci ha messo 4 anni in totale, secondo me e' normale che ci impieghera' un po' di tempo anche questa volta..... Come stiamo in Italia, bisogna avere tanta tanta pazienza come andra' a finire. :mrgreen:
 
queste voci mis mbrano abbastanza assurde!!<br />
era quasi sicuro che il 31 serebbe uscito solo un rinvio......se già a febbraio uscissero le date...saremmo già molto fortunati!...sono cose che possono richiedere anche anni!!... i concorsi vengono banditi perchè rappresentano un ottimo modo per fare cassa...ma poi per organizzare realmente l'esame ci vuole tempo...molto tempo!! Speriamo almeno non 4 anni come l'altra volta...ma tutto può essere...ma non che il concorso venga annullato!...anzi già che il 30 novembre esce l'elenco degli ammessi mi sembra un segnale che qualcosa stanno facendo!!......
 
Ciao ragazzi,<br />
volevo dirvi che ho partecipato all'incontro della presentazione del corso della "Grand Tour" e già lì ci era stato premesso che molto probabilmente il 31 ottobre questi avrebbero soltanto posticipato la data della comunicazione dello scritto.<br />
Nient'altro! Mi chiedo come facessero già a saperlo (?).<br />
In ogni caso anche io la penso come Pedro, non credo blocchino l'esame, non si è mai sentita una cosa del genere, senza pensare allo spreco di tempo e denaro che sarebbe anche per loro!<br />
A questo punto mi chiedo però se partecipare o meno alle visite guidate organizzate dalla Grand Tour, ormai rimane anche poco tempo per decidere. Credo proprio che lo farò per arricchimento personale alla fine, che poi è quello che sto facendo per questo esame nel complesso. Il problema sono le finanze che scarseggiano dato che non lavoro.<br />
A proposito, la butto lì.. se qualcuno sapesse di qualche lavoretto in giro da fare di qualsiasi genere tranne segretaria contabile e massimo Roma nord perché io sto vicino Bracciano mi potrebbe far sapere?<br />
Thanks! :)
 
<strong>x Aliria</strong><br />
<br />
Non è che lo sapessero prima... Penso che abbiano intuito il rinvio visto che, di solito, questo genere di comportamento è, come dire, "istituzionalizzato". Nel senso, come è stato giustamente detto, che l'organizzazione richiede spazio e tempo.<br />
<br />
Credo, a questo punto, che l'esame, salvo prossimi rinvii, possa tenersi (almeno lo scritto) a primavera. La butto lì: maggio, dopo la Pasqua chiaramente.
 
Salve, sono nuova del forum anche se vis eguo con interesse perchè anche io ho fatto domanda per l'abilitazione a guida turistica.<br />
Ho cercato sul sito della regione e ho trovato conferma del fatto che la data degli esami scritti verrà data nei primi mesi del prossimo anno ( ora non mi ricordo esattamente il mese) ma ho anche letto che la lista degli "ammessi" sarà comunicata a Novembre mi sembra; la mia domanda è : cosa si intende per "ammessi"? non mi sembra che vi fosse un criterio di selezione nel bando, sbaglio? e se non si è "ammessi" la quota verrà restituita?<br />
Se qualcuno ha delle risposte da darmi ve né sarei grata.
 
<em>@pablita wrote:</em><blockquote>Salve, sono nuova del forum anche se vis eguo con interesse perchè anche io ho fatto domanda per l'abilitazione a guida turistica.<br />
Ho cercato sul sito della regione e ho trovato conferma del fatto che la data degli esami scritti verrà data nei primi mesi del prossimo anno ( ora non mi ricordo esattamente il mese) ma ho anche letto che la lista degli "ammessi" sarà comunicata a Novembre mi sembra; la mia domanda è : cosa si intende per "ammessi"? non mi sembra che vi fosse un criterio di selezione nel bando, sbaglio? e se non si è "ammessi" la quota verrà restituita?<br />
Se qualcuno ha delle risposte da darmi ve né sarei grata.</blockquote><br />
<br />
La data degli esami dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere comunicata il 20 febbraio 2012, dopo il rinvio del 31 ottobre scorso.<br />
<br />
A fine novembre, come hai detto bene, si conoscerà l'elenco degli ammessi. Non è questione di selezione, ma probabilmente un controllo sulle domande che sono arrivate. Le possibili cause di esclusione non sono molte:<br />
1) Non aver firmato la domanda<br />
2) Non aver pagato il bollettino di 150 euro<br />
3) Non aver inserito il bollettino pagato nella busta della domanda<br />
4) Non aver inserito la fotocopia della carta d'identità nella domanda<br />
5) Non avere i requisiti richiesti dal bando (diploma superiore o altro)<br />
6) Aver spedito la domanda dal giorno 6 agosto in poi (fa fede il timbro postale)<br />
<br />
Tutte queste situazioni, tranne la 5 e la 6, sono comunque sanabili, nel caso si presentassero.<br />
<br />
Ad ogni modo, questa del 30 novembre è più una questione burocratica che altro... Gli "esclusi" corrisponderanno allo 0,0001% a mio avviso!<br />
<br />
Comunque benvenuta sul forum e seguici, portando anche i tuoi interventi! :wink:
 
Ancora nessuna notizia sulla bibliografia vero?<br />
Le uniche fonti di studio certe sono sempre "La guida archeologica Coarelli" e "La guida rossa del TCI" dico bene?<br />
Qualcosa di più scorrevole per cominciare proprio non c'è?<br />
Io più che su come è strutturata Roma vorrei cominciare dalla storia di essa e basandomi sugli argomenti previsti dal corso del Grand Tour sto cominciando addirittura dalla preistoria e la protostoria. Sto aiutandomi col mio vecchio libro delle Superiori + Wikipedia ma su Roma e il Lazio non c'è molto riguardo questo argomento in particolare.<br />
<br />
La lezione del Grand Tour prevedeva :<br />
Preistoria e protostoria: dalle origini ai fenomeni di avanzata urbanizzazione, con riferimenti ai centri preromani.<br />
<br />
Se qualcuno ha qualche consiglio da dare gliene sarei grata.<br />
<br />
Thanks a million!
 
<em>@Aliria wrote:</em><blockquote>Ancora nessuna notizia sulla bibliografia vero?<br />
Le uniche fonti di studio certe sono sempre "La guida archeologica Coarelli" e "La guida rossa del TCI" dico bene?<br />
Qualcosa di più scorrevole per cominciare proprio non c'è?<br />
Io più che su come è strutturata Roma vorrei cominciare dalla storia di essa e basandomi sugli argomenti previsti dal corso del Grand Tour sto cominciando addirittura dalla preistoria e la protostoria. Sto aiutandomi col mio vecchio libro delle Superiori + Wikipedia ma su Roma e il Lazio non c'è molto riguardo questo argomento in particolare.<br />
<br />
La lezione del Grand Tour prevedeva :<br />
Preistoria e protostoria: dalle origini ai fenomeni di avanzata urbanizzazione, con riferimenti ai centri preromani.<br />
<br />
Se qualcuno ha qualche consiglio da dare gliene sarei grata.<br />
<br />
Thanks a million!</blockquote><br />
Per l'inquadramento storico va bene un manuale di storia usato al liceo o all'univesità (ce ne è uno ottimo delle edizioni Carocci). Wikipedia?!? Mmmhhh.... io non ci farei troppo affidamento, va bene per avere delle info ma controlla comunque sempre se sono indicate le fonti :wink:
 
Ciao Aliria!<br />
cosa hai dciso alla fine per il corso della grand tour, le farai le visite?<br />
<br />
In merito alla Biblio io credo che uscirà quando usciranno le date....temo non prima. Ma cmq non credo che sarà molto diversa da quella che è stata messa sul Forum, cioè quella pubblicata per l'esame del 2006!<br />
<br />
posso però consigliarti di non sottovalutare l'aiuto della Guida rossa, soprattutto le parti itroduttive sono assolutamente fondamentali (cioè tutta l'introduzione storica).<br />
Poi prendi un qualsiasi manuale di storia romana e partendo da quello potresti poi trovarti sulla guida rossa i diversi monumenti che ti occorrono. Quindi per es.quando arrivi a studiare Traiano vai a cercarti sulla guida (e solo dopo sul Coarelli,perchè altrimenti credo può risultare difficile) tutte le sue realizzazioni(quindi Fori, Mercati, ecc.)<br />
Almeno per cominciare ad avere un quadro generale può esere un'idea.<br />
Se poi parteciperai alle guide vedrai che ti saranno di grande aiuto, perchè io per esempio ogni visita che faccio (quando ho ancora tutto chiaro in mente) vado subito sulla guida rossa e sul coarelli e così m sto trovando bene. ora,anche se non le farai con la garnd tour ma in qualsiasi altro modo,leggere questi testi dopo le visite ti permetterà di chiarirti le idee e di focalizzare meglio.<br />
Questa almeno è il mio modo.<br />
Per cominciare però ti consiglierei di partire dell'arte etrusca (il testo più usati e più consigliato è il Pallotino),non è che devi sapere tutto specificatamente ma in linea generale e poi ti soffermi meglio sulle cose legate a Roma e Provincia.<br />
<br />
spero di esserti stata d'aiuto.<br />
<br />
ciao
 
Ciao ragazzi!<br />
<br />
X Vyv: Comincerò il 19 novembre le visite guidate con la Grand Tour, non c'è proprio possibilità che ci si incontri vero?<br />
Non ho intenzione di prendere sotto gamba la guida rossa è solo che non voglio utilizzarla come testo principale da seguire quanto più come manuale di consultazione, ecco una buona idea credo sia andarsi a rivedere le cose dopo la visita.<br />
Ricordami Vyv ma tu hai precedentemente studiato arte all'Uni? Io ho fatto solo 3 anni alle Superiori e sono abbastanza digiuna sugli argomenti, xò fortunatamente molti degli argomenti dell'esame mi piacciono (un pò meno la parte archeologica).<br />
<br />
x Pedro: Per quanto riguarda le "linee guida" come ti dicevo sto procedendo col mio manuale delle Superiori che è abbastanza scorrevole, ricco di vocaboli e immagini x cui mi ci trovo bene. Uso invece Wikipedia per gli approfondimenti. Dici di noo? :(<br />
Hai altri suggerimenti da darmi? Sai, con l'esame da AT mi sono trovata da subito bene a studiare prendendo come riferimento principale il manuale Castoldi e approfondendo sugli altri 2 testi (sempre Castoldi) di tecnica turistica e geografia ma x questo esame la sensazione è un pò quella di camminare in una giungla ho comprato dapprima la guida rossa e poi il Coarelli ma il primo come dicevo non riesco a prenderlo in considerazione come testo principale da seguire e l'altro non comincia dalla storia ma tratta più specificatamente l'urbanistica della città dico male? Il mio vecchio libro parte dal Paleolitico, poi le civiltà sull'Egeo, Etruschi e finalmente Roma. Io credo sia meglio procedere così no?<br />
Spero di essere riuscita a farmi capire a volte sono un pò contorta . Sorry :)<br />
<br />
Grazie un abbraccio!<br />
<br />
Ah un'ultima avreste x caso anche qualche sito da consigliare per gli approfondimenti?
 
<strong>x Aliria</strong><br />
<br />
Secondo me, va bene come stai procedendo. Nessuno nasconde le difficoltà e le insidie di questo esame. A proposito di Wikipedia, ti ripeto: controlla sempre le fonti, questo è essenziale. Può essere utile, non lo nego, ma se non ci sono indicazioni bibliografiche adeguate, rischi di imbatterti in informazioni lacunose e, tavolta, errate. Cmq, quello che stai facendo, per me, è buono in linea generale come metodo
 
Ciao Aliria!<br />
<br />
per quanto riguarda le visite avremo sicuro modo di conoscerci perché devo assolutamente recuperare la visita alla Galelria Barberini che sono stata costretta a rimandare!...Anzi potresti dirmi in quale date è prevista questa visita?<br />
per il resto mi accodo a quanto già detto in merito a Wikipedia!! Massima attenzione!!<br />
<br />
per quanto rigarda la tua domanda sulle mie conoscenze storico-aristiche: io a luglio ho preso la laurea specialistica in stora dell'arte (specializzata in medievale) quindi per me questa è la parte più facile dell'esame mentre sono abbastanza a digiuno con l'archeologia romana (all'uni ho studiato solo archeo classica e cristiana!). Peò unendo le visite al Coerelli sto decisamente colmando le mie lacune!<br />
<br />
ciao!
 
Prdonate la domanda forse banale ma come posso capire se una notizia è attendibile o meno?<br />
Avendo cominciato a studiare da poco faccio ancora in tempo a cancellare gli appunti!<br />
Scusate è, ma per essere più precisi, secondo voi questa paginetta qui in cui si parla dell'Italia preromana è attendibile?<br />
<br />
http://it.wikipedia.org/wiki/Popoli_dell'Italia_antica<br />
<br />
Mi stanno venendo i complessi, è vero che nel III° millennio le migrazioni indoeuropee avevano portato ad una serie di insediamenti in Italia? Esistevano le popolazioni del bicchiere campaniforme????<br />
<br />
Aiuto!<br />
<br />
x Vyv: La visita al Palazzo Barberini si svolgerà domenica 15 gennaio, non so ancora dirti l'orario ma tanto ci aggiorniamo qui!
 
<em>@Aliria wrote:</em><blockquote>Perdonate la domanda forse banale ma come posso capire se una notizia è attendibile o meno? ...</blockquote><br />
<br />
La paginetta che hai indicato in wiki (le migrazioni pre-indoeuropee ed indoeuropee in Italia) presenta considerazioni che sono in buona parte condivise dagli studiosi, anche se taluni di essi sostengono delle varianti circa le date ed i luoghi. Oltretutto è un adattamento da altre lingue ed in altri contesti. Se leggerai cosa ne diceva il famoso Mommsen nella sua “Storia di Roma” scoprirai che non condivideva tutto. Trovare concordanza completa tra gli esperti non è quasi mai possibile e bisogna tenerne conto. Ma questo vale non solo per wiki ma anche per le enciclopedie più illustri.<br />
<br />
Per capire se una notizia sia attendibile o meno, da qualunque parte essa provenga e quale sia il suo contenuto, ci vuole soltanto molta esperienza, avvedutezza e confronti e tutti questi accorgimenti non basteranno mai. La possibilità per noi di venirne fuori senza danni in un esame è sola quella di citare sempre la fonte da cui l’abbiamo acquisita lasciandone ad essa la responsabilità.<br />
<br />
Ovviamente, poiché non si sa ancora nulla su come si svolgeranno i prossimi esami e, tra l’altro, non è comunicata neppure la bibliografia e la composizione della Commissione, ci si può muovere solo per congetture. Mi sembra quindi che un primo passo per prepararsi lo si possa già compiere considerando come si sono svolti gli esami precedenti. Oltretutto a bandire il presente è la stessa “formazione” della Provincia e penso che non dovrebbe cambiare di molto l’orientamento… poi, è certamente possibile ogni sovvertimento, ma è preferibile partire dal già constatato.<br />
Mi metterei quindi davanti le domande già poste e cercherei di rispondere come se fossi al posto del candidato al quale vennero fatte. Se non so rispondere neppure a quelle è inutile che io provi ad immaginare quali altre nuove domande verranno escogitate dalla futura Commissione!<br />
Per quel che hanno chiesto in precedenza mi è sembrato che con la “Rossa” e il Coarelli si possa affrontare l’80% circa delle domande di arte ed archeo (prova a scorrere l’elenco delle domande e lo verificherai da te).<br />
<br />
Comunque la preparazione dovrebbe riguardare le vicende della nostra regione e non di tutta l’Italia o l’Europa e non mi preoccuperei molto del “campaniforme”!<br />
Se proprio dovessi impazzire in eccesso di preparazione su quell’argomento andrei a studiare le fasi preistoriche e protostoriche laziali secondo il Müller-Karpe, ma ti assicuro che non le hanno chieste a nessuno finora, anche se importanti.<br />
<br />
Tieni duro, ce la si può fare: ci sono riusciti tanti.
 
Sei stato davvero di grande aiuto oltre che rassicurante!<br />
Grazie x i consigli terrò duro! :)<br />
<br />
Ps Mi sono soffermata poco su quella parte adesso mi sto dedicando all'arte greca (seguendo lo schema del mio vecchio libro di arte) credo sia giusto avere una base anche su quest'argomento, il mio problema è che non ho il dono della sintesi :)<br />
<br />
Ah dimenticavo, qualcuno potrebbe gentilmente postare la pagina precisa dove ci sono le domande dello scorso esame? Sulla pagina fororomano ho trovato molti post su vari argomenti, proprio come qui ma non ho trovato ciò che mi serviva.<br />
Grazie a tutti!<br />
Ciao!
 
<em>@Aliria wrote:</em><blockquote>...qualcuno potrebbe gentilmente postare la pagina precisa dove ci sono le domande dello scorso esame? ...</blockquote><br />
<br />
Le domande dello scritto si trovano a questo link <a href="http://http://www.fororomano.net/atrium/viewtopic.php?f=10&amp;t=1202">http://www.fororomano.net/atrium/viewtopic.php?f=10&amp;t=1202</a> e per potervi accedere e mandare messaggi è richiesta l'iscrizione, come per il presente forum. Una volta che tu sia entrata ti sarà facile trovare anche tutte le domande degli orali ed i commenti che gli iscritti hanno riportato.
 
Ciao, volevo segnalare un corso itinerante che può essere,a mio avviso, utilissimo per la preparazione dell'esame di guida.<br />
Il corso si divide in 3 tranche, la prima si è già conclusa (ho visto che verrà ripetuto in marzo ) mentre da fine mese partono le visite che riguardano la Roma dagli esordi del cristianesimo a fino al medioevo.<br />
Si tratta di 8 incontri , il costo è di € 65.00.I docenti sono molto preparati e, cosa non da poco, disponibili e professionali , l'organizzatrice ,Valeria , è riuscita a creare un percorso stimolante e pertinente ( viste le domande d'esame degli anni precedenti...), bando alle sviolinate :lol: : ho frequentato il primo corso e mi sono già iscritta anche al secondo.Vi rimetto gli estremi così se qualcuno è interessato può visionare e prendere contatto, il corso è il mercoledì:<br />
http://www.romaelazioperte.blogspot.com Valeria Scuderi 3383435907 e-mail: <a href="mailto:romaelazioxte@gmail.com">romaelazioxte@gmail.com</a>“<br />
Buono studio a tutti.<br />
Pierangela
 
La pubblicazione dell'elenco con gli ammessi è stata di nuovo rinviata, stavolta al 12 dicembre...<br />
<br />
Speriamo si tratti dell'ultimo rinvio... :roll: :roll: :roll:
 
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